鄧鋒，在硅谷創業成功后，回到中國做起了VC。周鴻祎，做過雅虎中國的掌門人，但最令其在江湖揚名的，還是其創業創新自成一派的本土打法。這兩人雖然背景不同，但都長年累月浸泡在創業圈內，了解中國企業創業創新的興奮與沖動、苦惱和無奈，也了解美國作為創新大國的成功之處在哪里。這次，受《中國企業家》邀請，二位做了一個對話：與美國相比，中國創業創新環境的掣肘在哪里?文化基因?市場環境?這之中，投資人有什么責任?企業家又何為?
創新環境的文化基因
鄧鋒：從傳統IT業到今天的互聯網，中國一直在追趕美國的狀態中，在原創技術上，跟美國差得還是比較遠，無論是硬件還是軟件。其它領域，比如清潔科技，差距倒是比較小。
周鴻祎：中國的互聯網環境要比美國惡劣，但是，惡劣在哪里呢?又說不清楚。有一點很有意思，在美國，比如Facebook、Twitter出來后，很多公司圍繞它做上下游，形成一個共生系統。在中國的話，肯定會出來很多一模一樣的“Facebook”、“Twitter”，相互抄。
鄧鋒：對，中國互聯網公司的同質化現象很嚴重。
周鴻祎：美國公司都在做減法，很專注，而中國人一定要把公司做得很“豐滿”，做到最后發現大家做的都是一樣的事。即使創新出來一個東西，很快就會出現好多一樣的，形成惡性競爭，比如新浪微博一出來，很快時間內幾乎所有的門戶網站都建立了自己的微博。所以，小公司在中國搞創新確實比較難。
鄧鋒：中國是你有什么我就必須有什么，美國是你有什么東西，我要做一個跟你不一樣的東西，即使一樣，也要比你好很多。另外，關于小公司生存難的問題，我覺得這要分開看，中國小公司要想湊合地活著，其實比美國小公司要容易，但是要想長大，比美國要難。美國小公司，要么能長到非常大，要么就得死掉，而中國小公司反倒更容易一直這樣“茍且偷生”地活著。
周鴻祎：對，跟盆景一樣，小老樹，永遠長不大。
鄧鋒：談到原因呢，應該包括很多，最大的問題是，我們不缺好的創意，但是無法形成一個大的創新，因為缺乏一個支撐創新做大的系統，包括企業的管理水平。
周鴻祎：我有點不同意你的觀點。中國創新難，還談不上是后續系統的問題，更多是從一開始就不支持創新“冒頭”。中國人比較喜歡大的東西，對于小的東西，大多是不認同的。可是，創新一定是少數派，剛出來的時候，一定是大部分人不認可不看好，否則就不叫創新了。中國的文化恰恰不能包容這種新生命。你沒成之前，別人對你是“求全責備”，成了之后，別人對你是“委曲求全”。在美國就不一樣，他們文化里有求“酷”的特點，對新創新出來的東西，能給予更多的理解和包容。
鄧鋒：我補充一點，中國公司比較急功近利。但凡一個比較大的創新都需要時間，要耐得住寂寞，像Twitter、Facebook、蘋果，也都是做了好幾年才做起來的，在中國就很難。
周鴻祎：在美國，一個大公司CEO可以去一個很酷的小公司任職，在中國幾乎不可能，一定要等到你快成功了，明年就要上市了，才會有牛人愿意過來。而美國的創新文化，實際上是一個風險文化，它比較有耐心，而且容忍犯錯。中國文化是以大為美，對失敗者是看不起的，對成功者盲目崇拜。
鄧鋒：我們的確容易以財富論英雄，媒體應該多報道一些創新的，甚至是失敗的公司，它的失敗可能會造成新的創新成功。
周鴻祎：中國企業不創新，還有一個原因，財務動機太嚴重，這可能跟中國還在解決溫飽問題有關，而美國很多創業者是為了實現自己的某個想法，可以不掙錢，但是我一定要很酷。
鄧鋒：還有一點，美國互聯網應用水平比較高，用戶比較容易接受新的應用。比如iPad第一個月就賣了100萬臺，Facebook剛出來幾個小時，整個哈佛大學都用了。這就促使企業家有動力去創造新的應用。而在中國互聯網應用水平就不高，比如，美國有很多互聯網廣告技術公司，我在中國找了很久，就是找不著。為什么不做類似的創新技術呢?他們說，客戶不需要，我費勁開發CPC(Cost per Click，每次點擊成本)，客戶只要CPM(千人成本)，沒有那么高要求。
周鴻祎：對，這就是那個“創新擴散曲線”，這個理論在中國似乎無效。Twitter出來后，很快能到底端用戶，而微博在中國做了半天，還都是一些高端用戶，好像有個溝，過不去。這可能也導致中國創新小企業不能迅速發展。
鄧鋒：在美國，創新型的小公司除了長大上市，還有一個路可走，就是賣掉，可是在中國這種情況不是很多。
周鴻祎：中國領先的互聯網公司也不喜歡做收購，你看看比較領先的互聯網公司，他們在收購上花的錢是多少?他會想，與其用幾千萬元去收購一個小公司，寧可去挖你的人，摧毀你的團隊，給個幾百萬就行了，實在不行，我找一撥人和你干一樣的事，反正我有流量，活活把你壓死，這種文化就導致投資小公司的風險就大了很多，所以，在中國，小公司很難賣。我覺得，只要有騰訊，VC投資互聯網的風險就高了很多。在美國就不一樣，他承認術業有專攻，承認人的價值最大，所以，大公司寧愿把小公司的團隊買進來。這樣，小公司雖然沒有實現上市，但是也實現了資本退出，這樣對投資人也是有回報的，這是一個良性刺激。
鄧鋒：為什么中國小公司很難賣，還有一個原因，中國有個文化，寧做雞頭不做鳳尾。我公司雖然小，但是我做老板，如果賣給你，是去給你打工，這種心態，也導致中國小公司很難做大。
周鴻祎：可能也有大公司會想，我收購了小公司，買了你的團隊，你要跑了怎么辦，這也是很大的風險。以網游為例，投資網游公司最大的風險就是人的風險，因為開發網游不需要一個很大的平臺，我只要挖來你的主創、主程，然后把以前做的東西帶出來，很快一個游戲就做出來了。所以，很多人寧可自己干。不過我是覺得，有些創業者如果能加入到一個更大的平臺，可能會干出更偉大的事。比如Android，本來是幾個人單干的，如果不被谷歌收購，肯定沒有今天的成就。它賣操作系統，肯定賣不過諾基亞和微軟，如果做免費又支撐不了收入。但是，它在谷歌的平臺上，實現了對手機工業巨大貢獻和顛覆。
騰訊們的角色
鄧鋒：中國缺乏雙贏文化，尤其是那些大公司，不注重建立共生系統，對整個創新環境的影響是很大的。
周鴻祎：談到共生系統的建立問題，大家都談騰訊，就像反皇帝似的，其實不是反皇帝，而是反對別人當皇帝，都想自己當皇帝。中國很多公司的合作性的確比較差，我自己能做的就自己做，不能做的就等等再做，反正最好是自己做，基本上是一個零和游戲，都希望自己一做，別人都死掉。這不是一個合作的理念。而在美國，Twitter起來后，很多公司圍繞它做事情，形成一個共生系統。在中國呢，就會出現很多“Twitter”，相互競爭，而不是要建立一個上下游的共生系統。
大家都擔心騰訊是有充分理由的。互聯網公司成功關鍵在于流量，流量有三個指標：流量大、黏性強、獲取成本低。有這三點，做什么都行，而騰訊有巨大的、有黏性的、低成本獲取的流量。你出來一個創新的東西，他看你成功了，他也自己做，比如QQ開心農場。這樣的話，對其它創新型小公司的傷害是巨大的。在美國，小公司不一定只靠自己的流量，它可以嫁接到別人的流量上來做，美國有一個共贏文化，大家比較喜歡合作。而中國就缺乏這個共贏文化，基本上都是想自己的利益最大化，別人的利益最小化。
還有一個更壞的例子就是電信運營領域。雖然互聯網也存在這樣的問題，可還是出現了很多家很大的上市公司。但是移動互聯網領域，由于電信運營商寡頭壟斷，又沒有建立共生系統，只想自己的利益最大化，幾乎沒有其它公司生存的空間。
周鴻祎：這可能跟目前中國所處的商業階段有關。在美國，早年的蠻荒時代，也是比較血腥的、赤裸裸的競爭，經過幾百年的發展，大家逐漸發現，只要你本分地守住自己的一塊地方，就比較容易生存下來，如果你總想著把別人干掉，反倒更容易失敗。中國現在呢，還處于早期階段，感覺機會特多，每個人都覺得自己有機會把別人干掉，就像囚徒困境，如果我們倆不合作都能利益最大化，那一定不合作。
我覺得現在中美兩國公司還是境界不一樣。美國大公司貢獻了很多開源的東西，這也是美國的力量。中國很少公司貢獻開源，而是拿來別人的開源改成自己的。美國也有谷歌、蘋果這樣的巨無霸，但是它并不妨礙創新。比如谷歌雖然有巨大的流量，但它從來沒想要做一個站內搜索，自己建立一個門戶，把流量倒過來。所以，才會有Chrome，才會有Android，這對它自己有巨大收益之外，對整個行業是有巨大貢獻的。你看中國的領先公司，它才懶得去創新，等你小公司做得差不多了，它再做。
鄧鋒：的確，國內互聯網對于一些小公司的機會的確是越來越少了。大公司可以采取后發制人的方式打敗別人。但是別的行業不是這樣，比如比亞迪做汽車電池，別人也可以做，比亞迪就是打不死它。
周鴻祎：談到巨無霸的問題，有一個現象：最近兩年，在互聯網、電信等領域有幾個公司，跟政府關系走得比較近，很快就成長起來。所以總有人問我，這種背靠政府資源做企業會不會成為未來一種趨勢呢?我覺得，目前成功的都是個案，歷史證明，這種靠人脈而不是靠人氣的生意，在中國真正長大的不多，尤其在互聯網領域。你可以借助政府的力量，但是你如果很依賴，那你就很脆弱。
鄧鋒：至少在互聯網領域不必擔心國家隊的問題，比如，人民網、新華網，還是做不過新浪、搜狐吧，包括視頻領域，國家也投資做視頻，但是還是干不過其它企業。
周鴻祎：這個原因也很簡單，國家隊的那些人能像我們創業者這樣一天工作12個小時嗎?時刻都在思考工作的事情嗎?不可能。我還是覺得市場的力量是最大的。
VC為什么PE化
鄧鋒：記得我們投開心網的時候，不斷有人問我，你怎么掙錢。他首先想到的是短期內如何掙錢，而不是想如何增加流量和用戶黏性，而這才是更重要的。當然，他這么想也沒錯，短期內不能掙錢，你的團隊怎么養活?投資人也不愿意給你投錢。整個環境就是這樣。
周鴻祎：很難說這是創業者影響了投資人，還是投資人影響了創業者。很多投資人在美國還是比較喜歡投早期的，VC有耐心去養一個很酷但不掙錢的事。甚至到現在Twitter、Facebook也說不清到底該如何掙錢。但是VC到了中國都PE化了，投完就想著趕緊上市。
鄧鋒：在美國，VC就是VC，專門投早期。而在中國，VC往成長型基金走得比較多，投早期的越來越少了，可能是因為管的錢太多了，投早期的話，得投多少公司才能把錢投出去，還不如投中后期呢，很快把錢花出去，而且也不會像早期那樣牽扯那么多精力。其實，一開始中國VC也不是這樣的，最早來中國的VC也投早期，比如投早期的半導體、軟件，花了很多錢，后來發現所投的公司發展都不是很好。這也是VC往中后期走的一個原因。
周鴻祎：這也不能怪VC，它也是入鄉隨俗。憑心而論，在中國小公司成長的風險還是比較大。從VC角度看，美國VC對共生系統的建立有沒有起到一定作用呢?
鄧鋒：這個說不好，不過在美國的確有這樣一個現象：如果有VC投了這樣一兩家創新的公司，其它VC一般就不再投類似的公司了。在中國，你投我也投，這可能也是縱容相互抄襲現象比較嚴重的原因之一。
周鴻祎：美國VC可能覺得你投了，如果我還跟著你再投，有點不齒，中國VC沒有這個感覺，你投我也投，看誰學得像，沒有這種恥感。我覺得你們VC應該形成一種默契，你投了我就不投了，別一窩蜂投一種創新、一個模式。
鄧鋒：美國也不是說你做我就不做，但是我要做一定要比你好很多才行。谷歌、Facebook都不是第一家，但是他們都做得比前者好，而不是簡單抄襲。另外，美國VC更看重原創的技術創新，而中國VC更看重商業模式創新，像攜程、分眾這些商業模式創新。
周鴻祎：我還有一個感覺，VC如果拿自己的錢投，就會投很酷的小公司，拿別人的錢就不行。
鄧鋒：我們做VC，對于特創新的事也不敢做，畢竟拿的是別人的錢。比如，我個人投了一個“搖滾藏獒”的動畫，很創新，要是拿別人的錢，我肯定不敢做。
周鴻祎：其實，最近十年來，VC對中國創新的貢獻很大。如果未來十年想在創新上更進一步，我覺得中國資本市場要讓更多VC進來，而不是用政策限制，而且資本市場應該更市場化。
鄧鋒：現在有些企業家也開始做投資，比如云峰基金，短期來看，可能會讓人覺得怎么中國那么多錢啊，也可能會形成惡性競爭，把這個行業做爛了，價格也可能會被炒起來。但是，長遠來看這肯定是個好事，有經驗的企業家無論做天使投資還是VC，可能對某個行業更專業，這樣就會形成投資的專業化。另外，現在中國的VC還是比較多樣化的，中國VC和創業家關系是一個很寬的頻譜，從一個極端到另一個極端，什么情況都有，有的是一點都不管，有的是什么都管。而硅谷VC有一個比較統一的行為模式。
周鴻祎：作為創業者、企業家，我希望VC能在最關鍵的時候，站在一定的高度，點撥幾句話，這個價值就足夠了，而不要什么都管。
創新的中國機會
鄧鋒：從美國回來這幾年，我個人感覺中國創新進步還是很大的。其實，美國創新文化也不是一天兩天建立起來的。中國的心態還是很開放的，而且聰明，干活很猛。比起印度、以色列，中國的創新都要好。中國不缺創意，有的時候不比美國差，問題是如何讓創意成為創新的成功，商業上的成功。
我以為，北京將是未來互聯網創新的中心。北京現在有這么多好的互聯網公司，培養了這么多人才，上一代好的企業，肯定能創造下一代的好的企業家。硅谷之所以成功，也是因為它有那么多好的大企業在那，你可以隨時組建起一個好的團隊。北京也在做這樣的積累。另外，清潔科技領域的創新，中國有機會，因為全世界都是新的，中國并沒有落后多少。而且清潔科技是和生產制造相結合的，光有實驗室不行，這是制造大國中國的機會。比如太陽能，中國某些方面的創新已經是世界最強的了。
周鴻祎：中國互聯網的優勢主要是在商業模式的創新上。美國公司在美國本土創新很厲害，到了中國就不行了。一是本土化不行;二是反應鏈過長;三是對中國草根用戶的理解不行，互聯網提供的是感覺，是虛擬的服務，這跟中國文化、習慣緊密相連，誰更懂草根誰能贏。這就構成了中國互聯網的機會。所以，我一直講要顛覆性創新，就是反向操作，一定不能隨大流，別人貪婪的時候你謹慎，別人謹慎的時候你貪婪。中國小公司一定要創新，做大公司不做的事。
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